Taaskehastamise kriteeriumite väljatöötamine

[Trexxx]

Tegelikult kui Kiruvere autentsuskomisjon arvab, et Bayex vaip on hea ajaloolise taustaga materjal muinasvõitleja varustuse disainimiseks siis nii ka on. Korraldaja teeb reeglid mäletate? Niiet minu poolest olgu Bayex vaip.

[vanakaru]

kulla Andrus

mitte sellest ei rääkinud ma (egiptimaa ja püramiidid) vaid et oskusteave ja maerjalid olid kärmed levima tänu kaubandusele ja inimeste liikumisele ja et kaubad ja teave on ka siia kanti levinud
leiumaterjali kohapealt on aga sama mure mis näiteks puukausidega -- palju meil neid muinasjast on ? -ega olegi
no ei säili osa matrjale -eriti kui nad on õhukesed
kui vaatleme mis meil leuimatrjalis on siis teeme järelduse et nuge oli vähe aga kirveid odasid oli hunnikus ja mõõku oli ainult natsa vähem kui nuge
samas rõngassärk oli üliharuldane ja kiivreid ei esinenud
riietega on hoopis kummaline lugu -- ju olid esivanemad lihtsalt karvaste jalgadega

ja jututama ei aja mind sugugi laiskus (ei viitsi teha uut varustust -- pigem olen üks väheseid kes varustuse tegemisega ülalt alla hakkama saab ) vaid mulle tundub et reegelduses on lihtsalt loogikavead
sama muide puudutab ka nahkturviseid - ma ei näe ainumast põhjust miks inimesed omal ajal nahkturviseid ei võinud kanda - eriti olukorras kus see annab tummist kaitset ja oli materjalina kõigile kättesaadav - ka kõige vaesematele -- kui mõelda rõngaskanga leidude pea olematule arvule siis midagi pidid sõdalased ju kandma
-- kui nüüd mmmm mulle ei tule meelde ka villa täistopitud vammuse leide ja pilte - kirjeldusi meelde muinasjast aga nendega me lepime

[Trexxx]

Andrus - vaja oleks ka selle sinu gambe lõikejoonise kohta inffi. Mis lõike järgi ta tehtud on?

[celecirion]

[Trexxx]

Muuseas Bayeux vaiba kohta niipalju veel et leidsin sealt pealt midagi mis meenutab vägagi käe ja jalakaitsmeid mis on nahast.

pildilingid asuvad siin:
http://farm3.static.flickr.com/2450/375 ... a0b5_o.jpg
parempoolse ratsamehe käsi ja jalg.

http://farm3.static.flickr.com/2676/375 ... cdce_o.jpg
kõige parempoolne ratsamees.
ka siin on ka ühel ratsamehel jala peal paralleelsed triibud jalal pakun et tegu on rihmadega
temast vasakule jääval ratsamehel on aga nähtavasti sääremähis.

Kuidas kommenteerivad härrased spetsialistid?

Mulle on siin juba pakutud, et need võivad olla sukad mis neil jalas on.
küsiks vastu et miks peaks keegi sukki rihmadega kokku tõmbama ühel juhul ülevalt ja alt, teisel juhul ka keskelt.
ja siis küsiks veel et miks kiruveres sukki ei kanta?

Ehk siis kui need ei ole peal kantavad nahast rihmadega kinnitatavad käe ja jalakaitsmed siis _MIS_ nad on?

[Irve]

Ma olen juba jupp aega tahtnud selle siinkäiva trollimise teemal midagi sellist öelda, et mulle tundub, et Kiruvere reeglite ebaloogilisuse paljastamine ei ole eriline saavutus, sest absoluutselt kõige kallal saab soovi korral norida. Soovi korral.

Mis omakorda on veidi suhtumise märk.

Ehk siis Kiruvere korraldajatel on absoluutne õigus korraldada oma üritust oma ajaloolise intuitsiooni kohaselt. Mis on eeldatavasti põhjendatud laiemalt kui Bayeaux' vaibaga.

[Andrus]

Et igasuguseid vääritumõistmisi juba eos vältida, siis Bayeux vaip ei ole Muinaslaagri ainuke ega ka mitte põhiline allikas. Tegu oli näitega, et kummutada "kindlasti oli" käekaitsete juttu. Isiklikult pean nimetet vaipa üheks väheseks tolle aja pildimaterjaliks, mida saab arheoloogiaga kõrvutada. Kauge ta ju on aga mitte nii kauge kui mõelda skandinaavia päritolu relvadele ka näiteks Eesti leiumaterjalis.

Vanakaru, ma tean, et oled mees kes suudaks vajadusel tervet malevat varustada. Seda enam olen üllatunud, et jonnid vastu nii tühise asjaga, kui on paari uute käekaitsmete tegemine.

Muuseas Trexxi toodud piltidelt ei näe mina midagi mis meenutaks kaugeltki neid "kindlasti olid" nahkkäekaitsmeid, mida "kõik" kasutavad. Pigem näen meestel sääremähiseid ja käte ümber mingeid naljakaid võrusid (ehted? käemähised?). Hea tahtmise juures võib ju mingeid rihmu ette kujutada, kuid siiski, kuskohas on need palavasti armastet nahktorbikud?

Küsimustele katsun ikka vastata ja lollidele küsimustele vastan meelega ebamääraselt. Ei ole olemas nii absoluutseid tegureid, et mõni "kauaootaja" teeb minu tänaste väidete põhjal omale varustuse ja siis on pahane, kui Muinaslaagri reeglid on vahepeal mitme aastaga muutunud. Ei ole mina ka Kiruvere ainuke autentsuskomisjoni liige muuseas.

Tepitud vammuseid oleme seni lubanud, küll aga on sooovitatav teha need vähima võimaliku fantaasiaannusega. Igaljuhul on tegu läbitepitud vammustega, mitte mingil juhul topitud riidetorudega. Mida lihtsama (villase) särgi moodi vammus välja näeb, seda parem. Klassikaline gambeson on tõestatud hilisemas perioodis ja selle muinasaja kontekstis kasutamine põhineb oletustel.

Mis aga puutub nahkturvistesse, siis kus pagana kohas on kõik need nahkturvise leiud, mida "kõik" jälle kandsid? Hilisemast ajast on meil riidest turvise leide, on riideräbalaid lausa Muinasajast aga mida pole on kõik see meeletu kogus nahka, mida igal mehel pidi lausa kilode ja ruutmeetritega olema. Olgugi et mädaneb ja ei säili ja nii edasi.

Muinaslaagri korraldajad on võtnud seisukoha, et nahkturvis (või nahk turvise kattematerjalina) on tollases oludes võimalik aga kindla toetusmaterjali puudumisel oleme keelanud kõik nahkturvised väljaarvatud loomanahad au naturel. Jällegi võiks öelda korraldajate "suva", et vältida irinat teemal "näed tal on nahkvammus, miks minu mustast kroomnahast haldjaturvis siis ei kõlba, ka ju nahast?"

[Trexxx]

[Andrus]

Tüüpiliselt tüüpiline kusjuures:)

Juba õige mitmendat lehekülge täidab postituste jada, kus Kiruvere Muinaslaagri olemust, reegleid ja korraldajaid õige negatiivselt kuvatakse. Küsimus teile seltsimehed irisejad: Kui meil kõik nii pagana halb on, siis mida te üldse meile "külla" kipute? Meie oleme nüüd kõige viimased, kellele rääkida, et "muud ju ei toimu".

Ega hakkagi toimuma, kuniks auväärsed käsa istmiku alt ei eemalda ja endale sobivat üritust ei tee. Pakun kohe välja teile üheks turvisereegliks, et iga sõdalane peab tooma kaasa kolm paari noid vahvaid nahkkäekaitsmeid, üks paar endale, kaks Trexxile isiklikuks tarbimiseks. Ja olge mõnusad seal üritusel ning tundke end oma tegevuses vabalt. Eestimaal ruumi küll ja vähemalt siin foorumis lugedes ka osalejatekontingenti tundub jaguvat.

Diskussioon on hea ja arutelu vajalik aga lõputu irin ei ole kumbagi. Kui ikka ei taha meie moodi teha, no ära siis tee, keegi ju ei sunni Kiruverre. Aga trügida teistele "koju" ja hakata "pererahvast" lihtsalt maha tegema on ebaviisakas.

Olen siin vastanud kõikidele tõsistele küsimustele Muinaslaagri reeglite koha pealt. Korraldajad on arvamusel et senine areng on olnud õige ja senist teed tuleb jätkata. Tõsistele küsimustele vastan edaspidigi, kuid "Korduma Kippuv Irin" ei vii kuhugi.

[Lee]

Mul on üks tagasihoidlik aga mitte päris teemaväline ettepanek reeglinärilistele:

Nimelt Eesti suurimas IRL foorumis asukohaga http://www.riigikogu.ee leiab väikese otsimise korral eest tohutu koguse väljatöötamisel olevaid reegleid, mille kallal oleks kordi enam vajalik närida kui seda teha Dragonis Kiruvere muinaslaagri reegelduse üle.

Ehk teritaksite ka selle kallal hambaid ja läkitaksite saaduse nt. justiitsministeeriumi või riigikogu e-mailidele...

Ette tänades,
Lee

[Trexxx]

[Telc]

Aga...

Mul on sutike huvi muinasaja vastu. Isegi nii palju on huvi, et mõnele üritusele aasta jooksul veaksin ennast kohale. Aga...

Mul ei ole eriti palju vaba aega. Ja on päris palju käsitööd, millest ma tean umbes samapalju nagu siga apelsinidest.

Ma olen leidnud enda arvates lahenduse - selle asemel, et hulka materjale kintsu panna õppimise teel, teen ma neid asju ise, mida ma oskan teha. Asju, mida ma teha ei oska vahetan ma omapoolsete teenete, esemete, viina ja muude kohalike käibevahendite vastu.

Ajapuudusega vabandan ma välja ka oma kesise kursisoleku ajalooallikate osas.

Kuidas ma saan kindel olla, et kui ma ostan Trexxilt näiteks vöö ja kukru vööle, et ma siis nendega igasuguste komisjonide silmis armu leian? Kas hea inimese õmmeldud särk ja püksid on ikka sellised, nagu peavad olema või otsitakse minu Kiruverre saabudes välja suled ja tõrv?

Tõesti-tõesti, võhikuma tüübi jaoks, kes ka tahaks olla nagu päris, kuid mitte pühendada aastaid ajalooõpingutele hobi nimel, võiks olla mingisugune howto ometigi olemas.
Siit teemast olen ma niipalju välja lugenud, et kui ma kunagi peaksin tahtma platsi peal tappa saada, siis Kiruverekindla kiivri saab Eidise käest.

Kes on teised käsitöölised, kellede jutule võib julgelt ja kinnisilmi minna ja teada, et nende puhul piisab vaid märksõnast "Kiruvere" ning soovitud asi saab olema täpselt see, mida järgmisel suel nõutakse?

Usun, et ka ise varustuse valmistajad saaksid siis iga üksiku varustuselemendi puhul just seda õiget asjatundjat tülitada ja Trexx päriks Andruselt ka vähem ning noilt asjatundjatelt rohkem

Pildid ja kirjeldused võiksid ka muidugi olla - siis julgeks ehk ka mõnda kolu või riista näiteks Wolinist omaenese tarkuse ja näidismaterjali abil osta.

[hinricus]

Ma pole selle foorumi sõnelustesse tõepoolest varem sekkunud, kuna mulle on liiga tihti jäänud mulje, et konstruktiivse dialoogi võimalus on siinses taaskehastamise teemas liiga väike. Nii on see paraku ka nüüd.
Kui pidada kõiki Trexxi poolt esitatud küsimusi siirateks, siis tuleks arvata, et kõigi nende aastate jooksul on ta üllatavalt vähe lugenud /huvitunud asjast. Aga olgu, oletagem, et on tõesti info puudus.
Seda infot saaks esitada artiklite/ referaatidena umbes nagu venelastel või ka asjakohaste aruteludena foorumil nagu- jällegi näieks venelastel . Kes vene keelt mõistab saab neist kahest lingistki küllaltki palju olulist informatsiooni, muide. Ehkki muidugi Eesti materjal vajaks tutvustamist lisaks.

Käekaitsetest.
Mingi esemekategooria rekonstrueerimisel saab lähtuda a) arheoloogilistest leidudest, b) pildilistest allikatest ja harvemini c) kirjalikest allikatest. Nahast käekaitsmete puhul Kiruvere muinaslaagri perioodist ei ole ühtegi sorti neist andmetest (rääkides Põhja- Euroopast).
Mis puutub väitesse, et Bayeux vaiba paaril tegelasel käe ja jalakaitsmed justkui on, siis ma tõepoolest ei näinud seal midagi, mida peaks tõlgendama selliselt. Mulle isiklikult näib usutav, et põikitriibud küünarvarrel kujutavad ümber käsivarre mähitud riba, analoogilist sääremähistele. Taoline käsivarremähis, kaunistatud pronksklambritega, on näiteks leitud latgali sõdalase matusest Gugeris.
Käekaitsmeid ei ole ma näinud ka ühelgi ruunikivil kujutatud tegelasel ( aga mõistagi on kujutuslaad seal tihti ka liiga vähedetailne). Minnes veidi hilisema perioodi (ehk 12. saj teise poole) juurde - ei näe käekaitsmeid ei Lewise malenditel (valmistatud tõenäoliselt Norras) ega ka Hyllestadi puukiriku portaalile nikerdatud Sigurdil.
Mis puutub funktsionaalsesse hädavajadusse, mis meid häirib, siis on väga tõenäoline, et siin tuleb tähele panna selleaegse võitlusviisi teatavat erinevust meie poolt harrastatavast. Nimelt viitab 13. sajandi lõpu võitluskunsti manuaal I33 mõõgakäe kaitsmisele kilbiga ( seal buckleriga, aga niisugune kaitsmine on võimalik ka suure keskelt hoitava kilbiga). Ilmselt just sellega seoses ei ole ei Bayeux vaiba tegelastel ega Lewise malendite sõdalastel kindaid ega arheoloogiliste leidudena teada olevatel mõõgapidemetel võitluses saadud sälke ja vigastusi. (Aga minu enda mõõgapideme nupp ja kaitseraud on küllalt täkitud) Ennetavalt, idee, et kõik kujutised on kunstniku fantaasia ja teadaolevaid mõõku pole lahingus kasutatud, on minu arvates paranoiline.

[turmakoll]

[sippo]

Turmakoll, kui soovid tõelisest madinast rääkida, võta päris relvad. Vähemalt ürita natukenegi mõleda, missuguse erinevuse põhjustab see, kui võitluse ainsaks eesmärgiks on vastane kiirelt võitlusvõimetuks muuta ja kui austust jätkub, siis sealjuures ka tappa.