Vaimne taaskehastamine

[Mimic]

Isand Oad, kas mulle ainult tundub, või eelistadki sa etnograafilist materjali arheoloogilisele ? Igatahes väga tundub, et arheoloogilise materjali suhtes oled väga kriitiline ja valiv, aga etnograafilist haarad omaks kahe käega. Mulle isiklikult tundub, et allikakriitika rõhke võiks veidi nihutada teite kokkupandud asjades, kui sa tahad raudkindlalt seda esitada võimaliku näitena Tõesti Olnud Muinasajast (tm) (oh, andke mulle ometi ajamasinat ja pöidlakruvisid, ma tõesti tahaks hea meelega minna ja järgi vaadata, kuidas asjad käisid). Etnograafia on hea allikas, aga vihjena, mitte 1:1 tagasi projitseerimiseks häid sadu aastaid. Ja samas, arheoloogilise materjali põhjal lubatud varieeruvuse tekkimise seletas isand Jets tegelikult täitsa hästi ära, loe tema kirjatükk uuesti korra läbi mitte väitlusklubi raames (me ju kõik tahame oma vaatenurki tõestada) vaid sõbraliku soovitusena.

Parimat,
Mimic

PS: Varem ei ole sõna võtnud, kuna leian, et põhjaliku larpimaailma kokkupanekuga on head vaeva nähtud. Võiks ainult rohkem tunnistada, et palju mööndusi on tehtud tervikliku larpimaailma saavutamiseks, mis, nentigem, sellises kontekstis hädavajalik.

[hinricus]

Etnograafia - minu hinnangul- on küllaltki kahtlane allikas muinasrõiva ( ja üldse muinasaja) rekonstrueerimisel, eriti puudutab see väiteid, et mingit teatavat asja ei olnud, kuna etnograafia ei tunne. Etnograafia ja folkloori tõmme on muidugi mõneti mõistetav, Eesti ajaloo suur lugu on ju restitutsioon ja "okupatsiooni"aega iseloomustab visa vaimne vastupanu, eks ole. Niiet kuni 19. sajandini säilitati vapralt ja kadudeta kõik muistsed uskumused ja kultuur. Läänemaa muuseumis oli vist kunagi maal, kus eesti mehed, nokamütsid peas, kaelarätid kaelas, miskid pintsakumoodi rahvarõivakuued seljas odadega ristirüütlite vastu võitlesid.
Vaip- vmt õlgadelt kinnitatavat kleiti ei ole etnograafias minu teada säilinud ei Skandinaavias, Lääne Soomes ega peaaegu kusagil, vahest kõige lähemad versioonid on Karjalas.
Peipsiääre see kant, millest juttu oli, on pigem miskit Soopoolitse/Jogentaga kui Vaiga. Ja esialgu vähemalt ei ole mingit põhjust arvata, et Z. mudeli näol oleks tegemist kitsa lokaalse moega. Ei ole mingit kahtlust, et ( paljudes eri tüüpides) kaunistatud peaga nõelad on olnud rõivakinnitusvahendid, mitte eriline leiutis keede kinnitamiseks. Nende esinemine ainult keede kinnitamiseks on ilmselt ikka erand.
Mille alusel ikkagi- peale kangekaelsuse- peaks Koivaliivi olema Ugandile lähedasem kui tänapäeva Põhja-Tartumaa? Geograafiliselt ja liiklusteede poolest -ei, etniliselt/kultuuriliselt samuti mitte. Või on ilmekaid näiteid arheoloogilisest materjalist, mis lubavad väita laialdasi ja tihedaid seoseid Ugandi ja Koiva-liivlaste vahel? Mulle isiklikult on teada märkimisväärseid liivi seoseid eeskätt Saaremaalt ja Läänemaalt (mis muidugi hõlmab suhtlemist pigem eliidi tasandil). Muide- ka Koiva-liivlastel on küllalt palju kilpkonnsõlgi, ehkki, näib et see ehtemood on sinna jõudnud veidi hiljem.
Üldiselt tundub, et arutelu jätk on eeskätt Kristjani kangekaelne jäämine oma seisukohtade juurde. Aga see on tema mäng ja eks see ole ka tema määrata. Väljaspool seda mängumaailma, ei saa aga ma nõustuda sellise järelduste tegemise viisiga.

[Kristjan Oad]

[Liiwi]

[Ocazy]

Mes te Kristjanit kiusate, ta ju ütles, et seal aint 1 ülik mängus, teised 2 tegelast on kenaste linases ja paljajalu, pole seal meskit vaheldust vaja, et kellel nõeltega ja kellel sõlega, kõik vidinad lähevad sellele linnuseisandale külge ja teised aitavad teda püsti hoida.

[Kristjan Oad]

[hinricus]

No siiski veel kord-
Arheoloogia andmed ei näi lubavat küsimusepüstitust- kas umbkuub või õlgadelt kinnitatav kleit.
Selline küsimusepüstitus tuleneb usust, et variatsioone ei võinud olla (aga 2 varianti on ikka meeletult suur variatiivsus, eks ole), seda omakorda on toetatud viitega etnografilistele andmetele- 19.sajandi oludele, rahvarõivastele. Aga muinasaja rekonstrueerimisel ei saa etnograafia andmed lükata ümber arheoloogilisi.
Need 2 varianti võisid koos eksisteerida mis iganes põhjusel- erinevate aastaaegade rõivana, erinevate ealiste gruppide rõivana või ka niisama- ei tea öelda. Mis iganes.
Kui andmeid on vähe, tuleb minu arvates lubada mitmeid erinevaid võimalikke tõlgendusi. Näiteks oli Taanis Ribes ühe väljakaevatud viikingiaegse hoone jäänuste ainetel tehtud 3 rekonstruktsiooni, mille põhierinevus oli katusematerjalis ja konstruktsioonis.

Küsimusi tekitas jutt rauast sõlgedest ja pannaldest. Rauda on parem kasutada ikka tööriistadeks. Rauast sõlgi on mingil määral küll leitud, aga minu teada mitte mängu jaoks valitud perioodist. Sõle asemel saab kasutada puust nõela, tahtmise korral varustades selle nahariba või nöörijupiga, mis ümber ühenduskoha sõlmida, et nõel ära ei kaoks (ma arvan, et seda pole tegelikult vaja). Ka pannalt ei ole vööle tingimata vaja, 13. sajandil said rüütlidki ilma hakkama. Olen isegi kasutanud rahariba, mille ühte otsa lõhe lõigatud.
Ja siis ma isiklikult ei usu ka seda kujutluspilti, et oli ülik ja siis olid mingid vaesed sõjamehed. Minu mulje saagadest jm oleks pigem, et paljuski koosnes sõjasalk parimate perede noortest meestest, kes niiviisi kogemusi ja kuulsust jmt omandasid. Sõdalased olidki eliit ja eliit oligi sõdalased. Muidugi, jah, ka sellisel väiksemal ülikul, kelle poeg mõne suure pealiku kaaskonnas, võisid olla omad sulased, kes lisaks muule tööle ka sõjariistu viibutama abiks.

[Zeek]

Kuna mul paluti sõna võtta siis olgu. Antud teemas (jutt käib siis kirjatükist mis räägib Kuigatsi kuninga mängu materjaalset külge käsitlevast osast) nõustun nii Mimicu kui Hinricusega : kuna ja kuni on tegemist larpimaailmaga siis sellekohase reegeldusena on tegu ülevaatliku ja põhjaliku juhisega mis antud eesmärgiks sobib. Kui aga hakata seda automaatselt laiendama taaskehastamisse, sealjuures üldistades ning kindlaid väiteid esitades, et just täpselt nii kõik oligi, siis ei saa sellega mitte nõus olla. Kuigi jutuks olev kirjatükk on pikk ja piltidega, puuduvad sealt vajalikud viited, enamjaolt puuduvad ka põhjendused, miks on aluseks võetud just need näited, mille põhjal tehakse üldistusi, kust pärinevad mitmed üsna kategoorilised väited ja millel need põhinevad, rääkimata kirjatüki tendentslikust usust, et on olemas üks ja ainus tõde ja see on just see, mida lugeja parasjagu loeb. Ka ei saa mitmete väidetega sellisel kujul mitte nõus olla ning kuna puuduvad viited, ei saa ka üle kontrollida, kust nad pärinevad või miks neid nii esitatakse. Alal, kus eri riikide teaduskraadi ja pikaajalise kogemusega uurijad ja oma ala spetsialistid on ka aastatepikkuse ja ülipõhjaliku uurimise tulemusena kindlate väidete tegemisega suhteliselt ettevaatlikud ning hindavad oma arvamusi ja veendumusi uute andmete saabudes pidevalt ümber, ei saa välistada ega kaljukindlalt väita just kuigi paljut. Jah, on asju ja olusid, mis on tunduvalt tõenäolisemad kui mõned muud variandid ning leiumaterjali põhjal ning erinevaid olusid, tingimusi, sotsiaalset struktuuri, varasemat ja hilisemat ajalugu ning ka etnograafiat arvesse võttes on võimalik teha järeldusi, mis võivad olla üsnagi tõesed, kuid kategooriliselt väita, eriti oludes, kus allikmaterjal nii leidude kui muu osas on äärmisel puudulik ning kirjatüki kirjutaja(te) uurimistöö põhjalikkus, laad ja eesmärk üsnagi teadmata, et asjalood olid tegelikkuses just nii ja ainult nii, on minu meelest lühinägelik, tendentslik ja ka eksitav. Ehk siis ei sobi vähemasti minu arvates see kirjatükk kasutamiseks taaskehastamise allikana, kuid sobib oma lihtsuse ja üheplaanilisuse tõttu hästi larpi jaoks.

[Kristjan Oad]

[Alari]

[Die]

Mul tekkis ka küsimus (ja ausalt, võtan sõna ainult sel teemal, kus ma natukenegi suudan kaasa rääkida): miks peaksid vaesemate inimeste riided olema tuhmimad või värvimata?
Ses suhtes, et - värvitaimi, mis vägagi kirkaid toone annavad, jagus kindlasti ka toona iga nurga peale, rohkem tublisti kui praegusel ajal, ning isegi peitsi ei pidanud poest ostma minema.

Ja veel see huviline küsimus, et mille alusel sinist nii kalliks ja haruldaseks pidada?

Lihtsalt, tahaks teada. Kripeldama jäi.

[Ocazy]

Kristjanil oli siin kusagil üks muinasaegsete hindade tabel. Selle järgi pold vaesel inimesel aega mitte ainult, et kusega kaltse siniseks värvida vaid ka sellesama kuse väljutamist pidi toimetama muude tegemiste käigus, elu nagu Tour de France

[Hulkur]

See hinnatabel annaks vähemalt samapika vaidlusteema, kui praegune.

[Ocazy]

Minu meelest on selle üle juba kusagil vaieldud, mitte niiväga pikalt.

[celecirion]