Taaskehastamise kriteeriumite väljatöötamine

[Hulkur]

Ma olen pime ja ei näe selle kroonika põhjal kuidas need turvisetükid Tartu alla peaks jõudma.

Kas Konstantinoopoli sõjakäigult toodi konstantinoopoli päritolu turvisetükid Tartu alla ?
Kas Haroldi tütar tõi inglise päritolu turvisetükid Tartu alla ?
Kas Philippe I (1052-1108)tõi prantsuse päritolu turvisetükid Tartu alla ? Kas venelaste valitsemise aegu kui ta veel polnud Prantsuse kuningas või peale venelaste valitsusaega kui ta juba oli Prantsuse kuningas ?

Demagoogia ei aita meid kuidagi edasi.

[Trexxx]

kui nüüd veel natuke tagasi minna ajas, siis eksisteeris üks teatav impeerium mis ulatus ühest otsast inglismaale ja teist otsa pidi väikeaasiasse...

Ocazy kirjeldatud näide oli ajal mis oli hale vari tolle impeeriumi ajal toimunud ideede, kaupade ja inimeste liikumisest...

süüdistatagu mind nüüd demagoogias...

[Ocazy]

[lemmu tabelin]

Sinna ma tahtsingi jõuda ,ehk öelda ,et maailm ei seisnud paigal.
Kui nüüd Trexxxi tsiteerida siis see teatav impeerium lagunes ,ja kõik teavad mis juhtus peale seda.Aga see on palju varasem periood ja see ei puutu teemasse.

[Hulkur]

[Ocazy]

Minu eesmärgiks ei olegi midagi tõestada. Ma ei ole ühegi taaskehastamise klubi liige, ei korralda ühtegi üritust ega ole seni ka ühelgi osalenud. Üritan väita, et vaid arheoloogilise leiumaterjali põhal taaskehastamine ei anna tõest pilti antud juhul siis meie rauaaja olustikust. Tegelikult ei suuda ükski taaskehastamine seda pilti anda. Kui aga püüelda võimalikult tõese olustiku kujutamise poole tuleks mitte piirduda vaid arheoloogilise leiumaterjaliga vaid kasutada ka muid allikaid ning nendest tehtavaid järeldusi.
Kui me siinkohal räägime turviseosadest, siis ei saa kindlasti tähelepanuta jätta võimalust, et Tartu all võidelnud Kiievi mehed võisid olla needsamad, kes käisid ka Konstantinoopoli all. Ja mõelda, et vene ja poola meeste seljas olnud turviseosad ei ehtinud pärast sõjalist kokkupõrget mõne eesti soost sõjamehe keha on suisa rumal.
Aga jällegi ei taha ma kedagi veenda teistmoodi tegema. Arutleda on aga mõnus ja mis sa pikal talvel ikka muud teed, kui vaidled ja valmistud suveks.

[lemmu tabelin]

11 sajand.
A.Mäesalu:
Vene leetopissides märgitakse 1030. aasta all, et Kiievi suurvürst Jaroslav Tark läks tšuudide (eestlaste) vastu, võitis neid ja ehitas Jurjevi linnuse. Seda lauset on sajandite vältel kõige enam tähtsustanud šovinistlikult meelestatud Venemaa valitsejad ja poliitikud. Näiteks Liivi sõja eel rakendati 1030. aasta sündmusi teatud riukaid kasutades isegi Eestisse sissetungi õigustamise põhjendamiseks. Paljud vene ajaloolased seostavad tänapäevalgi omal ajal toimunut otseselt Tartu linna rajamisega.

Arheoloogilised kaevamised on näidanud, et praeguse Tähetorni kohal oli eestlaste linnus selleks ajaks eksisteerinud juba mitu sajandit. Venepärased nooleotsad viitavad ägedale piiramislahingule ja põlemiskiht eestlaste linnuse hävitamisele. Seega ei tähista 1030. aasta mitte Tartu linna rajamist, vaid eestlaste linnuse mahapõletamist ja esimese vene okupatsiooni algust. Nimelt rajasid venelased kroonikateate järgi siia oma kindlustuse, sest järgnevalt kavandati edasisi vallutusi…

1054. aastal tuli vene kroonikate järgi Jaroslav Targa poeg Izjaslav Novgorodi ja määras seal Ostromiri possaadnikuks, kes läks seejärel sõjakäigule tšuudide vastu, kus novgorodlased said lüüa ja Ostromir surma. Järgnevalt tegi Izjaslav ise uue sõjaretke ja seekord olevat õnnestunud vallutada kindlustus nimega Kedepiv, milleks peetakse Keava linnust Harjumaal.

1060. aastal tuli Izjaslav taas sõjakäigule eestlaste-sossolite vastu ja maksustas need 2000 grivnaga. Sossolid ajasid aga maksukogujad minema ja korraldasid järgmisel kevadel vasturetke Tartu alla, kus põletasid maha ümbruse külad, linnuse ja majad. Sõdides tungiti edasi Pihkvani, kus pihkvalased ja novgorodlased neile vastu astusid. Toimunud lahingus olevat venelasi langenud 1000, sossoleid aga arvutult, nagu märgitakse vene kroonikates – oma meeste suuri kaotusi tunnistatakse vene kroonikates üpris harva. Huvitav, et lahingus loeti üksnes langenuid, aga võitjat ei nimetata. Pole võimatu, et edukamad olidki eestlased.

1061. aasta lahingud olid väga tähelepanuväärsed sündmused meie muidu nii kaotusterohkes ajaloos. Eestlased suutsid oma jõud koondada ja Vana-Vene riigi tõsise vallutuskatse tagasi tõrjuda. Ajajärk 1030-1061 on vaadeldav esimese vabadusvõitlusena, mille eestlased võitsid. Vene vürstidele anti tõsine õppetund, sest järgneva poole sajandi vältel pole teateid ühestki venelaste sõjakäigust Eestisse.

Ja 13 saj kaks daatumit 1242 Jäälahing ning Rakvere lahing 1267.

Idapoolset kraami pidi jääma ja jäigi siia maha,mida tõestavad rohked arheoloogilised leiud. Seega ei saa keegi väita et idapoolset lahingukraami pole siinmail leitud. On .Seega kõlbab see leiumaterjal taaskehastamise aluseks võtta.

[Andrus]

Kommentaariks vahele:

Eitamata idapoolse materjali või idapoolse mõju olemasolu tänase Eesti aladel kutsuks üles täpsusele ja mõningasele ettevaatlikkusele olemasoleva materjali tõlgendamisel.

Nimelt olen kohanud vene päritolu taaskehastajate juures meil ja mujalgi suhtumist, et kõik kogu kunagise NSVL ja/või tänase Vene Föderatsiooni piirkonnast leitud arheoloogia on kõik üks suur ja ühtne materjal, mida võib läbisegi ja korraga kasutada. Tegu oli siiski erinevate riikide ja lausa erinevate rahvusgruppidega, kes vahel sõbralikult, väga sageli aga vaenulikult üksteisega suhtlesid. Eeldada, et Konstantinoopolist Valge mereni on kogu materjal rakendatav muinaseestlastega sõdinud/suhelnud idapoolsetele rahvastele, on minu arvates vale.

Tegu on hilisema Venemaa (ükskõik mis nimega riiki ka ei nimetatud) politiseeritud ajalookäsitlusega, kus nähti "koostööd" ja "suurt vene rahvust" juba ammu enne seda, kui Muskoovia suurvürst enamuse idaslaavi riike vägivallaga ühendas.

Niisiis soovitan ettevaatust liiga kergekäeliste järelduste tegemisel idapoolse allikmaterjaliga. Kiievi sõdalane ei pruukinud Novgorodi malevlasega ülepea sarnane välja näha, rääkida isegi päris sama keelt või omada sama maailmapilti.

[Trexxx]

[Ocazy]

Täiesti õige märkus, seepärast kasutasin oma postituses korduvalt väljendit Kiievi venelased ning üritasin ka praegust prantsusmaad mängust välja jätta kasutades mõistet Frangi riik.
Iseenesest kole lugu mida see taaskasutamine teeb, Reet Aus võiks järeltulevatele põlvedele mõeldes oma tegevuse igatahes lõpetada!

[Kristjan Oad]

[hinricus]

Mitu teemat jookseb siin koos ja hakkasin esmalt kirjutama idapoolse ainese kasutamisest.
Kirjalikud allikad, näiteks Henriku kroonika või ka Saxo Grammaticus märgivad pigem turviste puudumist muinaseestlastel. Arheoloogia annab meile 5-6 rõngassärgi katkendit. Mis arvestades mõningaid muid kirjalikke allikaid lubab eeldada siiski ka mingis hulgas kiivrite kasutamist (kuna viimased olid üldiselt märksa laiemalt kasutusel kui rõngasrüüd)
Aga kujutleda muinaseesti sõdalast üle Euraasia kontinendi kogutud ägedamatest elementidest kokku miksitud superturvises on siiski väga, väga, väga kaheldav.
Millega ma ei taha hoopiski öelda, et keegi ei võiks oma varustuses kasutada venepäraseid asju. Näiteks mõni nn Tšornaja Mogila tüüpi kiiver oleks vägagi tervitav. Eriti sobiks see Tarbatule, Tarbatu oli ju hea hulga aega Vene võimu all. Baltikumi lõunaosast, muinaspreisi alalt on kunagi Tš M. tüüpi, aga kullatiseta kiivreid leitudki.
Ei ole võimatu, et ka eestlasi Vene vürstide družiinas võis teenida. Jah, eks tõesti ka sõjasaagina võidi vahel vene kraami saada. Näib üsna tõenäoline, et kui Ostromir maha löödi , siis ka turviseid ja relvi sõjasaagiks saadi.
Ka eksootilisemad asjad ei pruugi isenesest päris välistatud olla. On ju vendeliaegsest Helgöst leitud ka Buddha kujuke... Millest ma oleks ikka liiga väga ennatlik teha järeldusi budismi laiast levikust selle aja Skandinaavias.
Birka nn garnisoni alalt on leitud 2 Bütsantsi päritolu kullatud pronksribakest, mida on oletatud pärinevaks kiivrist (Olausson, L., Petrovkski, S. 2007 Curious Birds- two Helmet Mounts with a Christian Motif from Birka's Garrison. Cultural interaction between east and west. Archaeology,artefacts and human contacts in northern Europe. Stockholm University)
Aga muidugi oli Birka üsna eriline koht ja idapoolseid, ka militaarseid leide on seal hulgem. Skandinaavlaste otsesest Bütsantsiga suhtlemisest on ka õige mitmesuguseid andmeid.
Eesti puhul midagi nii otsest ei ole. Aga kaudsem vihje võibolla.
Nimelt on Võlla aardes Soontagana muinaskihelkonnast olnud erakordselt palju Bütsantsi münte (dateering 10. saj.) Tavaliselt on neid aaretes vaid mõnekaupa. Teine suuremal hulgal Bütsantsi münte sisaldanud aare on Ocksarvest Gotlandilt (11.sajand) ja sealseid münte on oletatud Varjaagi kaardiväes teeninu tasuks.
Birka Garnisoni sõdalaste asja uurinud Charlotta Hedenstierna Jonsson on pidanud sealsele profesioonaalsete sõjameeste salgale tunnuslikeks haukamotiiviga mõõgatupeotsikuid ja võtmeid.
Üks selline võti ja üks mõõgatupeotsik on ka Saaremaalt. Ei ole siis ehk mõeldamatu, et mõni üksik Saaremaa meest ka Birka sõdalaste küllaltki elitaarses salgas mingil ajal võis olla.
Toodud vihjed on üsna kaudsed ja mitte väga kindlad ning esitavad ikkagi pigem üksikjuhtumeid.
Ja relvastuse rekonstruktsiooni osas põhjendaks pigem nüansse.
Nende abil mingeid superturviseid põhjendada, ma arvan poleks päris adekvaatne.
Kui on tahtmine kõvasti ja rajult aga siiski ohutult lüia, võib teha endale mingi mitteajaloolise turvise (bugurtioptimaalse, aga see ei ole enam muinasaja taaskehastamine) või teha mõõgavõitlust 14. sajandi lõpu või hilisemate turvistega. Kui aga fännata muinas- Eestit siis on minu arust õigem uurida seda, mis sellest on võimalik teada saada.
Nüüd siis käkaitsmetest Kristjani kirjutatu vastuseks.
Kõigepealt- asi algab sellest, et ei leiud ega kujutised ega kirjalikud allikad ei näita Kiruveres taaskehastataval perioodil nähtavaid käekaitsmeid (variant ümber käe mähitava ribaga samas on, nagu mõnel juhul ka pikem rõngasvarrukas) Jutt löömisest nii et käsi on kilbi varjus on teatavale allikale põhinev oletuslik seletus, kuidas ilma nendeta saaks.
Valsgärdes on käekaitsmed koos ümarkilbiga (ja on mõningaid selle aja kujutisi sarnaste käekaitsmetega sõdalastest veel)
Argumenteerides oma teooria kasuks , märgiksin et a) Vendeli ja Valsgärde matustes, milledest ühes metalliribadest käekaitse leiti, on maetud selle aegne kõrgaristokraatia. Ei ole väga kindel, kas võrreldava võimukontsentratsiooniga tegelasi muinas-Eestis oli. B) viikingiajal võib täheldada üleüldist varustuse lihtsamaks ja ka napimaks muutumist. St näib, et viikingile polnud nii põhjalik kaitsevarustus omane kui Vendeli aja ülikkonna tippudele. Saadi lihtsamalt läbi kuidagi.
Mis puutub Lewise malendite nn beerserke, siis see mida nende kätel näeb, on kas pikk gambesoni, või tõenäolisemalt rõngassärgi varrukas. Ja pikad rõngassärgi varrukad, ka koos rõngaskinnastega ongi sobilik, ajalooallikatega kooskõlas (eriti 12. sajandi II poolest alates) lahendus rihmadega kilbiga võideldes, kui kilbi varjus löömine enam kuigivõrd võimalik ei ole (mida sai mainitud ka eraviisilises vestluses).
Küsimus- mis just kätt kaitseb - kas nahast torbik või rõngassärgi varrukas vm- on oluline, kui üks esineb allikates, teine mitte. Põhimõte on, et turviselement, mida meil on tänapäeval ohutuseks vaja, aga mille (olemasolugi kohta) kohta ei ole andmeid, ei oleks silmatorkav, vaid võimaluse korral peidetud. Ja võimalik see on.

[Trexxx]

kaks vastuväidet kuuekäisealuse käekaitsme kohta.
Mitte üheski teadaolevas autentses kuuelõikes ei ole jäetud ruumi käekaitsme jaoks mida saaks varruka all kanda. Või ma eksin? (miks ma peaksin tegema endale _ebaautentse_ kuue? juhul kui selle käised on kuidagi modifitseeritud siis kuidas?)

Turvise kontseptsioon on pealmine tugev kiht alumisel pehmel kihil. Selleks, et see kaitse toimiks tekib ladestus kuuevarrukas+käekaitse+käekaitsme polster. No tee mis tahad ei veena.

Andrus kas sul on kaitsme all polster? Kui jah siis kui paks?

kas peale sinu on kellelgi teisel veel selline käekaitsme lahendus???

[Kristjan Oad]

Kirjutan ikka hinricusele vastuseks.

Küsimus ei ole selles, kes sai endale muiste raudribadest käekaitset lubada või kes ei saanud; ega ka selles, et mh. ka rõngassärgivarrukat käe kaitsmiseks kasutati. Need ei ole sisulised küsimused.

Küsimus on kõigepealt selles, kas käeturvis kui selline (siinkohal tehnilisse lahendusse laskumata) oli II at. alguses kasutusel või mitte. Eelnevaga olen ehk mõneti ilmestanud, et tõenäolisemaks tuleks lugeda, et käte turvistamist pidasid vajalikuks nii ümarkilbiga võitlejad (Valsgarde viitab sellele) kui ka tilgakilbi kasutajad (ülikud ja pikad rõngasvarrukad).

Seejärel on küsimus selles, millist tehnilist lahendust käe turvistamiseks kasutati. Rõngassärgivarrukas - ent seda a) piisavalt rikaste ja b) piisavalt hilisel ajal elanute poolt. Aga ülejäänud võitlejad?

Nendime, et käe kaitsmise vajadus on II at. alguses samasugune, nagu varem ja ka hiljem. Varasem ja hilisem lahendus on olemuselt sarnased - käe kujule vastavalt ümber käe kinnitatud kiht piisavalt jäika ja vastupidavat materjali.

Perioodil 1 (Rootsi vendeliaeg) on nii vajadus kui lahendus.
Perioodil 2 (meie noorem rauaaeg) on vajadus.
Perioodil 3 (meie keskaeg) on nii vajadus kui ka perioodile 1 sarnane lahendus.

Pole alust väita, et võitlusvõtete olemuses olnuks erinevust (Valsgardes nii ümarkilp kui käekaitse). Järeldub üsna üheselt, et ka perioodil 2 kaitsti käsi ümber käe kinnitatud piisavalt jäiga materjali kihiga.

Egiptus ja Sumer on tõepoolest otse rakendamatud analoogiad, ent eelnev ja järgnev periood samas piirkonnas, kusjuures nii enne kui pärast oli kasutusel sisuliselt sama lahendus - siit järelduse tegemist tuleks ehk pigem õigustatuks, kui meelevaldseks lugeda.

Positivistlikult muidugi midagi väita ei saa. Ent kasvõi rõivad, mida II at. alguse eestimaalasi kehastades kanname, on märksa suurem oletus, kui seesinane käeturviste küsimus. Kui filosoofiaks võtta positivism, siis ei saaks me taaskehastamisega üheski neist vormidest, kuidas seda täna Eestis viljeldakse, tegeleda.

[lemmu tabelin]