Taaskehastamise kriteeriumite väljatöötamine

[Andrus]

Teema kisub natuke laiaks jah. Püüan kildhaaval oma sõna kah sekka öelda.

Stiliseeringust: endiselt ei nõustu "kõigil olid" nahktorbikute vägisi ajalukku süstimisega. Palun tehke oma lõbuks eksperiment. Pange omale täisvarustus koos nende nahktorbikutega selga ja paluge end stiliseerida suvalisel võitlusega mittekokkupuutunud inimesel või näiteks koolieelikul. Mina olen üsna veendunud, et need küünarnukest teravalt väljaturritavad käekaitsmed ühel või teisel viisil ikkagi teie kujutisse stiliseeruvad. Väita, et kõik need vähesed kujutised tollest ajast jätsid nimetet vidinad välja oskamatuse, lihtsustuse või teadmatuse tõttu on endiselt absurdne.

Valsgarde: kõigepealt võtame ikka eelduseks, et need "käekaitsmed" ja "jalakaitsmed" on rekonstruktsioon. LEID on ikkagi posu metallribasid, mida oli jah pagana palju, nii et neid ka ümber keha võis jaguda. Käe kilbi taga hoidmine ei välista muuseas käekaitset nagu ka ümarkilp, aga kui näiteks Valsgarde leid oli vaid jalakaitse? Ümarkilbiga näiteks kilbirivis võideldes on suht ainsad katmata kehaosad jalad ja pea. Utreerin hetkel muidugi aga osatan oponentide teooriaaukudele samamoodi kui nemad teiste omadele.

Arheoloogia on näiteks Muinasajast suht auklik ja paratamatult tuleb osa lünki täita vähem või rohkem teoreetilisel alusel. Samas tuleb meil ajastut taaskehastades siiski anda endast parim, et üldmulje ja kujutis tollest ajast oleks nii täpne ja nii põhjendatud kui võimalik. Muinasvõitlus on selles suhtes vaata et vaeslapse osas, kuna ohutus ja terve mõistus peaksid üksteise metalltükidega löömise juba eos välistama. Meiepoolt tehtav "võitlus" on tolle aja kontekstis parimal juhul kerge treening, reaalselt aga suures osas meiepoolne fiktsioon, mida arendame tolle aja napile materjalile toetudes. Arvan, et kui iga hoop oleks surmav, siis ei räägiks me "hoopidesajust" või "igale poole" sattuvast vastase relvast. Kui võitlus ei käiks punktide peale, vaid elu ja surma peale, siis oleks lahmimist minu arust palju vähem ning sõdalane hindaks kergust ja liikuvust palju rohkem. Ka end pealaest jalatallani keedetud nahka rüütanud sõdalane kukub täpsest odatorkest või õigestisihitud mõõgalõikest nagu vaid kilbi taha varjunud "särgiväel" mees. Rääkimata sellest, et meile nii hädavajalikuna tunduv lisavarustus on valdaval osal ajast sõjaretkel täiesti kasutu ja tülikas. Kas me ikkagi ei sunni oma tänapäevase kogemuse vilju tollaste sõdalaste maailma?

[hinricus]

Lemmu Tabelinile
Minagi usun, et eestlaste varustuses kindlasti leidus ka venepärast relvastust. Turvistest mööda minnes (väikese vihjega pronksivalmise suunas)- on isegi 2 pronksist taimornamendiga mõõga kaitseraua katkendit, mis ilmselt on venepärased.

Kristjanile.
Kõigepealt ikka jälle- ajaloo taaskehastamisel tuleks minu arvates lähtuda esmalt sellest, mida ajalooallikad vastavast perioodist ja kultuuripiirkonnast näivad meile näitavat ja siis proovida mõelda, kuidas selline asi toimida võis, kuidas nii sai. Tõlgendusvõimalusi on tihtipeale siingi.
Sõdalaste kujutised on olemas. Neid tulekski siis interpreteerida mitte ignoreerida.

Käekaitsed ja kindad jm ei ole ju arusaadavalt päris eraldi teema. Koos nahast käekaitsetega tulevad ka nahast vannid ümber jalgade, viikingikiivrite topfhelmi taolisteks järeleaitamine paksust nahast plaatidega, Visby kinnaste tagasiviimine viikingiaega jne.
Kui mul kinnast ei ole, siis ma pigem üritan oma kätt varjata niipalju kui võimalik, sest ilma sõrmedetagi on relva halb hoida. Ja kui trennis asja proovima sai hakatud, tundus, et vähemalt kahevõitluses on mainitud võitlusviis ümarkilbi puhul võimalik.
Valsgärde leid ja mõned sellelaadsed kujutised näitavad muidugi, et käekaitse on ka selle aja inimestele tundunud kasulik. Aga ühtlasi ei saa ka Vendeli aja kohta väita, et sellised käekaitsed oleks üleüldiselt levinud. On hulgaliselt kujutisi (kiivrite ehisplaatidel) sõjavarustuses meestest ilma käekaitseteta ja ka kõigist selle aja matustest on vaid ühes niisugused leitud. Pakun, et Valgärdes on tegemist pigem VIPi üliturvalise turvisega. Seega minu järeldus oleks, et sel ajal kanti metalliribadest käekaitseid vahel, aga pigem harvemini, kui üleüldiselt. Suurem osa kujutisi ja arheoloogilisi leide ei näita ka sel ajal käekaitset.
Tehnoloogia juurde tulles. Milline on Valsgärde metalliribade sarnasus nahast torbikutega, mille üle vaidlus põhiliselt käib? Vist peaaegu kõigil rekonstruktsioonidel, mida mina olen näinud on Valsgärde käekaitse metalliribad ühendatud eraldi rihmade abil. Ilma nahktorbikuta. Sellist käekaitset on ka näiteks leedu võitleja Gytautas kasutanud. On aktiivne võitleja ja tegutseb siiamaani.
Nahktorbik on hilisema turviselemendi ajas tagasiviimine oma suva järgi lihtsustatud kujul. Sest just see, mis ühendab Valsgärde ja Tartu käekaitset (metalliribad), on siin ära jäetud.
Vaatasin natuke oma arvutisse kogutud eklektilist pildimaterjali ja leidsin Bayeux vaibal kujutatule sarnaseid põikitriipe veel mõnedel umbkaudu viikingiaegsetel sõdalaste kujutistel. Seega võibolla seal ongi mingil määral kätt kaitsva funktsiooniga asi. Aga see ei ole seesamune nahktorbik. Gugeri leiule toetudes pakun endiselt, et on mähitud ribad.
Väitega, et nahast torbiku kujulised käekaitsed on paremini põhjendatud, kui mistahes riietusesemed ma ei nõustu.
Väita, et kui enne ja pärast mingi asi oli sarnasel kujul, siis pidi ta ka vahepeal olema, tundub küll loogiline, aga pole mu arvates siiski alati õige. Ajaloos on paljugi tsülkilisust ja taasavastamisi.

[Trexxx]

huuh, nüüd hakkab jah tunduma et teemasid tuleb veits poolitada. see saab olema tänamatu töö , aga Irve kas oleks võimalik nii teha et tekiks teemad:

TKKV - Kiiver
TKKV - Käekaitsmed
TKkV - Jalakaitsmed (see võib olla koos käekaitsmetega)
TKKV - Vammus
TKKV - Kinnas
TKKV - Kilp
TKKV - Relvad
TKKV - Levelid

ja nad võiksid asuda üldise kataloogi "Taaskehastamise kriteeriumite väljatöötamine" all

kui kellegil on parem ettepanek siis andke aga teada...
edit: ja mulle modeõigusi palun mitte jagada - hakatakse veel süüdistama postituste moonutamises...

[Irve]

Need teemad tuleb kellelgi model sorteerida. Minul seda aega ei ole.

Kui ei ole endal distsipliini uut teemat alustades uut teemat ka füüsiliselt luua, tuleb selle supi sees pärast elada. Kui keegi need Augeiase tallid siin ette tahab võtta, olen lahkelt nõus modeõigusi jagama, sest igasugune initsiatiiv peab saama karistatud.

[Andrus]

Nojah, kuivõrd teema läks nii laiaks, siis ei tuleks mitte vaid postitusi endid ümber tõsta vaid lausa iga vastuse sisust juppe hakkida.

Las siis jääda nii. Kui huvi peaks tekkima, eks siis tehakse eraldi teemad lisaks.

[Trexxx]

[Kristjan Oad]

[hinricus]

Veel distsiplineerimata teksti kõigest läbisegi.
Sotsiaalsest .
Olen nõus, et rõngassärke peaks näha olema praegusest pigem vähem, kiivreid küll rõngassärkidest veidi enam (vt skandinaavia seadusi sõjateenistuseks nõutava varustuse osas).
Seda eriti arvestades meie muistsete võimupiirkondade suhtelist väiksust. Ja kroonikate infot. Päris ainult pealiku/vanema/kuninga jaoks rõngasturvist siiski ehk reserveerida ei saa. Näiteks, Kolu rõngassärgikatkendi leid , mida ma ise mäletan, kuna kättpidi juures olin, ei viita vist tingimata nii tipptasemele- lisaks rõngaskoe katkele olid seal mõõganupp ja nuga ja vist ka hobusesuised. On uhkemaid komplekse. Seega võis ehk ka majalistel ( ) olla sellist turvist.
Kui tahta tuua võitlusplatsile ilma nähtava turviseta niiöelda lihtmalevlasi, võib siiski kasutada varjatud turvist. Ma olen aastaid mõlgutanud mõtet mütsist, millel kaitsevõimeline metallkoorik sees, väljaspool karvane nahk. Sees ilmselt ka, lambanahk... proovinud ei ole , aga kui osavalt teha, võiks mütsimoodi varjatud kiivri saada.
Selle lääne moodi võitluse osas (väga piiratud lubatud löögiala- sisuliselt võib lüia ainult kilbi taha- ja väga kerged löögid) olen ise natuke skeptiline. Kas see isegi on kuigipalju turvalisem. Kui asja teha nii ilma kaitsevarustuseta võib ikka ebaõnne juhtuda, eriti kui kilbi taha pääsemiseks väga eritrajektoorseid lööke teha. Aga no võimalik, et osavuse arendamiseks oleks kasu ka sellise asja praktiseerimisest. Et see võitlusviis siinkandis poulaarseks saaks, ma ei usu.

Ma arvan, et ümber käsivarre mähitud riba, misiganes seal sees, oleks Kiruveres OK, kui ta mõistlik (olemasolevate kujutistega sobiv) välja näeb, no ei ole näiteks tohutuks pakuks mässitud.

[Trexxx]

[Andrus]

[Kristjan Oad]

Mähiskaitsme teostusest - noh, rasusid oleme ju kõik näinud...

Samuti, täpsustaksin Sind, Andrus, selles osas, et säänset bajöölikku lahendust ei saa vast siiski nimetada varjatud turviseks. Tegemist on lihtsalt kanga(naha?)riba abil kinnitatud jäiga materjaliga, mis on tervikuna turviseelemendiks. Mähis ei varja turvist, vaid on selle osa.

Kuna siin oli (ilmselgelt üritusel osalemisest huvitatute poolt) kurtmist, et miks Kiruvere reeglid täpsemalt kirjas pole, siis ehk oleks mõistlik teha ka vastav märge vastavasse kohta. Et kaitsmed on OK juhul kui need on mähis-tüüpi. Ning ehk isegi pildiviide teadagi millisele vaibale. Mõjuks, usun, igatepidi hästi.


Kaaskondlane (mida on ju ka teaduskirjanduses kasutatud) on sama masti sõna, mis ülevise, sääremähis, kangurkalme, hoburaudsõlg jne. Ehk siis mingi asja distantsilt kirjeldamiseks loodud termin.

Majaline on aga vana ilus eesti sõna (vrdl praegu popp sõnaus), mis nii otseselt tähenduselt (üliku majapidamises so. linnuses elav isik) kui ka klappivuselt naabrite vastavate mõistetega sobib antud konteksti täitsa hästi. Nagu ka vaip on üle üleviskest ning rask sääremähisest.


Ning viimaseks ka seda, et päris Rootsi moodi "võitlus" jääks tõepoolest, üpris plassiks. Ent nii nagu reeglid erinevad nõksa Kiruveres ja mõnel turmakolli läbiviidaval turniiril (kuigi lääneeurooplane paneks kõik ühte patta kui "peksmise"), erinevad nad ka "pehme" võitluse raames. Pidurdatud löökidega (praktikas minnakse rohkem "lõikehaavade" peale, mis ei pruugi muistsest suhtumisest üldse kaugemal olla, kui meie löömine), turvist mittevajav, vaid pead ja kubet löögisihina välistav stiil on, vähemalt minu maitsele, väga hea kesktee võitlustehnilise ja esemelise realismi vahel. Aga sellest pole siin mõtet jahuda, kui kokku saab, siis võib ju proovida.

[hinricus]

Trexxile varjatud kiivrist/mütsist.
Ei, ma ei pidanud silmas Kalevipoja murumütsi, vaid näiteks karvase (võibolla lamba) nahaga väljapoole mütsi, mis võiks ideaalis välja tulla selline nagu on saarlaste kujutisteks peetavatel tüüpidel Karja kiriku skulptuuride seas (st konkreetse , kuigi veidi hilisema- varasem dateering 13 saj.- kujutise alusel)

[Trexxx]

[Trexxx]

http://www.estonica.org/et/pildid/Karja ... ulptuurid/
http://picasaweb.google.com/lh/photo/S4 ... 0dLPigZrbQ
pealiskaudsel otsimisel olid saadaval ainult need.
http://kirikud.muinas.ee/?page=3&subpage=121&arhiiv=466

kandilise nuiaga tegelane pole ilmselt eriti ataraktiivne ja seetõttu kusagil ei figureeru

[lemmu tabelin]

Natuke nendest "kikk-kõrv mütsidest " ,mida tegelikult "üllideks" nimetati.

....Väga omapärased olid talvemütsid - sariküllid ja ratasüllid. Sarikülli lagipealne tehti neljast riidesiilust, tavaliselt punasest, leina ajal sinisest kangast. Sarved kaeti musta tallenahaga, hiljem ka plüüsiga. Kihelkonniti olid siin väikesed erinevused. Valjalas olid lühikesed ja ümmargused lehmanisa-taolised sarved, Kihelkonnal suured ja püstised; Ansekülas olid sarved üleval sissepoole käänatud, Jämajas vastupidi – väljapoole.

Mustjalas aga olid “sarved ülalt koos, nii et võta teibaga ja viska metsa”.
Üldiselt kanti ülli nii, et üks sarv oli otsmikul, kuid Pöidel, Jaanis ja Karjas pidid sarved külgedel olema. Ratasülli põhja läbimõõt oli 25–29 cm. Selle äär valmistati u 7 cm laiusest pügatud villaga mustast lambanaha siilust. Sissepoole õmmeldi ääre vastu sama lai karvane nahk.

Sel moel moodustus kõva äär, mille ülemist serva hoidis sõõrina sissepainutatud puuvits. Talvel seoti üllidele rätid peale. Enamasti olid üllid rohkem uhkuseasjaks, mis 19. saj keskel muutusid peamiselt pruudi ja leerilaste peakatteks... /M.Soorsk/