Dragon.ee foorum

Tegu on mõttega, mille ma peaaegu Thanaria mängu muljete alla postitasin, aga vääriks ehk laiemat arutelu.

Kobiseks riituste koha pealt...
need on hakanud segama, larpidel siin ja seal. Orkid ründavad - teeme riituse, sõber sai surma - teeme riituse, maagiline mõõk kadunud - teeme riituse, kurk on haige- teeme riituse... Kuidagi liiga lihtne lahendus. Riitus kipub tugevalt segama ka aktsioonist välja jäävaid mängijaid, kes seni vaikselt lebama peavad, kuni maailm päästetakse. Hea meelega ignoreeriks, aga ei saa.

Mõtsin selle üle veidi ja minu arvates on tegu mängijate ja mängujuhtide vahelise vaikiva tavaga, et kui
a) mängujuhtidel pole head mõtet, kuidas mingit olukorda võiks lahendada
b) mängijatel pole head mõtet, kuidas mingit olukorda võiks lahendada
tehakse maagilises maailmas Riitus, selline alati toimiv ja kontrollitav sündmus. Sobib kõigeks ja mitte milleksgi. Riitusi mida ma larpidel käies olen uskuma jäänud on väga vähe.

Mõelge näiteks kui D&D's püüaks seikluskond probleeme pidevalt riituste abil lahendada.

Muidugi seondub see teema kindlat tüüpi mängudega, aga kuna valik on praegusel ajal väike, siis ei taha ka noid mänge vältida.

Ma ütleks, et asi on nii või naa asjaga. See, et mängus on üks plot/moodul mis eeldab rituaali lahendusena ei ole hullu, kuan tihtiepale võib sellisele asjale lisada ka rituaalile eelnevalt või selle asjale asju mis mitteritualistidel teha oleks. See variant on lahe ja ok. Samuti ei ole ka väga hullu kui mingi osa ülesande lahendusest või avastamsiest seda sisaldab. Normaalne on ka see kui tegelasel on oskus, loits mis toimib rituaalina või nõuab selle rakendamiseks rituaali, a la et mängija sooritab viieminutilist loitsu/toimingut et kuni päikesejoojanguni vaime näha või surnut sõpra tagasi tuua, on see ka ok. Massikasutus on see asi mis on natuke probleemne juba.

Nõustun, et osalt on asi mängijate ja mängujuhtide laiskuses, osalt et on olukordi kus see tundub vahest ehk natuke loomulikuma ja õigustatuma variandina. Mõnikord kaob see hea mõtte puudumine just selle taha, kellegi ohverdamine või seitsmeliikmelise riituse tegemine tunduvad reaalselt õigustatuma lahendusena või hea alternatiivina mõnele teisele variandile, mis kohe niivõrd ilmselgena ei tundu. Oleme ausad, mõnes olukorras ei näigi muud lahendust. Selles osas ei tasu alati kohe peedistama hakata. Lihtsalt natuke rohkem infot mängijatele ja natuke rohkem mõtlemist. Kohati jutub ka see, et rituaal jääb ainsaks mõeldavaks olukorraks, kuna olukord pöördub natuke muude lahenduste vastu (see viga kui näiteks mingi moodul jääb pimeda peale või tekib muu pool mängusiosene/poolväline või puhtalt väline jama)

Laiskus ja mõtlematus on suuremad probleemid. Olen näinud juhtumit kus mängija süüdistab mängujuhte selles et mängul polnud mitte millelgil muud võimalikku lahendid kui riitused, tegelikkuses oli aga variants elline et ta ise ei üritanud midagi mitte ühelgi muul variandil lahendada kui otsida võimalust riituse tegemiseks. Samas kui reaalselt olid rituaalid mõeldud ainult kahte kohta, ühte punkti lahendusena kuskohats oleks asi läinud kolliga võitluseks ja teine variant kus ta oli üks võimalikest lahendustest ega ei nõudnud mnidagi pikka ja keerulist (ning isegi mitte seda et kõik osalejad oleksid lotsijad olnud). Ja korduvalt nähtud see variant kus tõesti on olnud mängijad lihtsalt laisad ega pole üritanud midgai uurida, nagu ka variant kus mängujuhid on mõelnud teistele variantidele, kuid on teinud info liiga väheselt kätte saadavaks või asja mitte piisavalt selgeks.

Rituaal on vahend ja kusjuures võin ma öelda ka et mitte iga kord ma pole näinud (ning teinud ega gemmanud) selle täielikku plaanipärast toimimist. Mul pole endal midagi selle vastu kui mõni mängija üritab mõnel mõistlikul põhjusel riitust teha ja see näeb hea või normaalne välja (see langeb minu jaoks küllatki palju ka selle oskus/loits variandi alla ning riitus ei pea olema alati midgai suurt ja säravat... SR defineerib rituaali kui loitsu mis võtab loitsimiseks kauem kui 1min). Mulle tõesti ei meeldi suurelt ja avalikult pidevalt nende kasutamine nagu ka see kui midagi lihtsalt nõmedalt tehakse ja eeldakaste et see peab alati lahendama kõik maailma probleemid. Mõni hetk tõesti, kuid teinekord võib see ainult anda vihjeid, abi või olla täiesti kasutu. Vahepeal olid mõned mängud kus tõesti ei olnud paljude asjade puhul muid võimalikke lahendusi kui rituaalid ning pakun et osalt on see rituaallahendamise variant ka nendelt pärit. Praegune olukord on kuidagi nende toel kujunenud.

Minu kokkuvõte, rituaalid on toredad asjad mida kasutada ja mille poolt enamjaolt ma olen, kuid mitte massikasutuse pololt ega nende kasutamise poolt nii, et me ei viitsi muud võimalikku varianti otsida või valmis mõelda.

Esimese hooga vastasin, et meeldivad, aga samas ma saan sellest aru, kui seda liiga palju ja igavalt kasutatakse. Eriti just see päästame-maailma teema on liiga palju kasutatud. Aga sellised väiksed, hästi mängitud ja ilusad vaadata rituaalid mulle meeldivad. Aga kui seda kasutatakse mängu lahendusena, siis valmistab küll pettumust, eriti kui inimesed lihtsalt käest kinni hoiavad ringis. Võiks siis ikka juba midagi muljetavaldavat teha - laulda, tantsida, karjuda, manada, loopida vett vms.

riituste nurjamine on ka peaaegu omaette amet...

Istub vanake lõkke ääres ja vaatab kuidas hiie poole marsib entusiastlikult grupp _relvastatud_ inimesi.
Mõne aja pärast möödub teine grupp _relvastamata_ inimesi kes paistavad olevat usulise ekstaasi küüsis ja hüüavad kõigile kaasa arvatud vanake: "Tulge hiide riitusele!"

ja nüüd küsimus suurele ringile, mis te arvate mis juhtus kui vanake neid hoiatas ja soovitas mitte minna pimedasse (sic!) hiide kus suure tõenäosusega ootas grupp relvastatud inimesi? (sic!)

vastuse variandid:
1. riitusetegijad suhtusid vanakese hoiatusse täie tõsidusega ja värbasid lähimast kõrtsist palgasõdurid kes ilma pikemalt põdemata hiide suundusid ja seal kõik need keda leidsid seal maha lõid kinni võtsid või ära ajasid..
2. riitusetegijad viisid riituse läbi mujal. manades hiies olevatele vaenlastele kaela põlevat tõrva ja suundusid hiie poole alles siis kui agooniakarjed hiies vaikisid.
3. riitusetegijad ignoreerisid vanakese hoiatust.
4. riitusetegijad relvastusid ja viisid oma palved läbi nagu muhameedlased pannes jumala kummardamaise ajaks relvad maha, kust need esimesel vajadusel kätte võtta saab.
5. riitusetegijad ignoreerisid vanakese hoiatust.
6. riitusetegijad ignoreerisid vanakese hoiatust.

neile kes esimese korraga pihta ei saanud võin vihje anda et õiged vastused on 3; 5 ja 6
ja mis häda pärast peab selliseid aktsioone läbi viima _pimedas???_ järsku kõrvalised tahavad ka näha kuidas riitust tehakse?

Meenub üks keskmaa mäng kus isand Hallsilm tuli mind hommikul peaaegu kättpidi tänama, et ma ta pagendasin koos telgiga hiie lähikonda kus nagu hiljem selgus viidi läbi suhteliselt vaatamisväärne riitus ja kuna olid valged ööd ja puha...
Ausalt arvasin, et ta nägi seda unes.

Igasugustest riitustest on mul endal ammu villand saanud.

Stiilselt (ja ilma OG mölata) korraldatud riituse vastu ei oleks väga midagi. Kahjuks pole sellist imelooma enam väga kaua näinud.

Ise üritan igasugustest riitustest võimalikult kaugele hoida.

Ma isegi ei mäleta kas olen samal teemal sõna võtnud või mitte. Igal juhul olen tahtnud

Põhjus on täpselt sama: riitused larpides ei tule hästi välja ja see ei mahu mängujuhtidele pähe.

Mängujuhina on ägeda riituse ettekujutamine väga lihtne -- meenuvad igasugused filmid ja asjad.

Mängijana: "tee riitus" käsule või "osale riituses" ülesandele reageerimine on täpselt nii, et mängija jaurab midagi ja jampsib ja võibolla ütleb midagi kohatut ja ülejäänd ütlevad sama ja hoiavad kätest kinni ja see on piinlik, labane ja nõme.

Kuidas kujutan ette korraliku riituse ettevalmistamist?

Mida ma mõtlen on see, et kui on stsenaariumis riitus, siis olgu riitusel stsenaarium. Hea stsenaarium, kus on põhjendatud ära tegevuste järjekord, põhjendused ja kirjeldused. Arvan, et põhjendused aitavad tegevusi meelde jätta ja mingit sümboolset lugu joonistada -- eriti kui riitusetegija selgitab et mis toimub: või vähemasti ise teab. Lisaks tuleb kõik osalised läbi briifida, et mis toimuma hakkab ja miks ja kuidas nad osalema peavad. Kohe-kätest-kinni-ja-ulguma ei ole päris see.

Kokkuvõtteks:
Riitust tuleb mängujuhina vältida kui tuld, sest on tugev oht nõmeduseks.
Kui on selge, et on vaja riitust, siis tuleb kõvasti ette valmistada, kasvõi ise läbi testida ja vaadata kas on äge. Kui on, siis tuleb kindlasti teha üks riitus.

Aga võimalik et ma ei tabanud "teatud kindlat tüüpi mängude" vältimise tõttu vestluse naelapead.

Ma ei ole eriti aktiivne larpar, aga kui ma nüüd mõtlen riituste peale, mis mulle mängudes meeldinud on, siis mul on tunne, et neid ühendab see, et kõik riitusetegijad ei teinud sellist sõbralik-hipilikku energiaringi, vaid vastupidi, mängus on mitu osapoolt, kes tahavad riitusega saavutada mingeid vastandlikke asju.
Tuleb meelde esiteks riitus, kus ma ühe tüübi uimaseks koksasin, kinni sidusin, ukse lukku panin ja teda rituaalselt ohverdama hakkasin, et oma kadunud väge tagasi saada, tüüp aga ärkas kahjuks üles ja tegi mu valuloitsuga kahjutuks, noh, sealt edasi läksid minu tegelase jaoks mõistagi asjad halvasti, aga antud riitus oli minu jaoks usutav ja tolle teise kodaniku jaoks ka.

Teine näide on üks postapolarp, kus kõik tegelased olid vähem või rohkem peast segi ja teatavad kindlal spetsiifilisel ajal sai vist luua uue maailma, kui nad ühe teatava mõõgaga verd valasid. Asi nägi välja nii, et hunnik hulle siblisid ühe ohvrikivi ümber, igaühel oma idee sellest, milline uus maailm olema peaks, üks haiglasem kui teine , karjusid üksteise peale ja taeva poole, lõpuks üks tüüp valas selle mõõgaga verd, vist iseenda oma. Tulemus: nende palved, kes mõõka ei hoidnud, ei mõjunud absoluutselt mitte, ükstakama kui intensiivselt nad ka ei karjunud, et pühendavad selle surma Cthulhule, Allahile või oma surnud lastele. Selle, kes reaalselt verd valas, soov mõjus, aga nii umbes ühe kilomeetri raadiuses ja ilma eriliste visuaalsete efektideta -võib-olla lõi korra valgeks aga see oli vist ka kõik.


Nii et jah, kui rituaalis on mitu vastakate soovidega osalist ja kui on mingid kindlad reeglid (s.t eriti ei loe, kui hingestatud näo sa pähe teed vaid mingi mõõdetavam asi), siis võib asi ehk pisut parem olla? Vähesed visuaalsed efektid on vast ka soovitatavad?


Mjah, ja tegelikult peab tunnistama, et esimene kord oli ringis istumine ja koos laulmine isegi päris usutav.

Kuna reeglina on riitused mängudes suht-koht samad, samade põhimõtete, elementidega ning enamus on ühtemoodi näotud, siis pean tunnistama, et olen neist võrdlemisi tüdinud. Samas, kui mäng ise on hiilgav ja hea, siis üks väike riitus seda küll ei riku. Minu kõige esimene larp lõppes riitusega ja viimane, kus käisin (Thanaria) olevat riitust sisaldanud (ise magasin sellel ajal). Riituse põnevaks tegemiseks on vaja nii vähe, kõigest paari head ideed ja eepilist situatsiooni - kahjuks rakendatakse selliseid asju harva.

Samas, mängukorraldajana, on mul samuti hea argument - riitus on väga hea asi, millega mäng võiks kulmineeruda. See on suur, ühine tegevus, milles saavad osaleda kõik ja iga mängija annab oma panuse, et asi korda läheks. Reeglina läheb lõpuriitus ka korda, nii et see hannab hea emotsiooni kõikidele. Olen käinud vist 1-2 mängul, mille haripunktiks pole olnud riitus.

Ühesõnaga: Ega üks riitus mängu riku!

Kvaliteedist ripub asi ära. On olnud juhust näha mõnda väga head (loe: ettevalmistatud, läbimõeldud ja hingega tehtud) riitust. Nähtud ka selliseid, kus parimgi tahe ei aidanud sõnaosavuse puudumise vm paratamatult pärssiva vastu. OG-jutuga pikituid õnneks kogenud pole.

Nagu kõige muugagi: ülekäe ja niisama ei ole mõtet. Kui, siis selge visiooni ja sihikindlusega, parimat tahtes.


Isiklikes kogemustes on minimalism ka rokkinud. Pole tarvis liigset pateetitsemist, veel vähem fabritseeritud atribuutikat. See oli see esimese seeria viimane Juunior, Rakveres, kus sai khm, maailma endasse imeva pimeduse vm surmeepilise nähtuse vastu riitustatud - ühendatud laulu, voolava sõnaloome ja täieliku rolli sisseelamisega. Seestpoolt oli väga sügav elamus, olen kuulnud, et nägijaile-kuuljaile avaldas ka muljet.

Sõnaga: originaalsust kah, lisaks eelpool öeldule.


Edu,
K.

Oeh pikad ja venivad seletused.

Olen nõus Irvega. Olen nõus Attilaga, riitusi ekspluateeritakse liiga palju.


Igavene maailmapäästmine käib ka vaikselt närvidele. Ma saan aru et noorte tegijate ja mängijate jaoks on see võibolla uudne ja moodne aga ma olen kindlasti rohkem kui 50'nel korral pidanud Eesti larpidel maailma päästma - kaua võib.

On ka muid motivaatoreid kui totaalse hävingu vältimine ning on ka muid lahendusi kui rituaalid. Palun fantaasiat!

Eks see riituste asi ole üle aastate jah natuke narriks läinud, ja olen isegi mitu korda antud ämbritesse astunud. Isiklikult toetaks jah seda, et rohkem ettevalmistust ja pühendumist asjale, kuigi siin võiks kõrvalepõikena mainida, et üleüldiselt on viimasel ajal larpidele ettevalmistus kehvake olnud, mitte ainult riituste puhul. Aga eks see oleneb igast inimesest, et kui väga ta pühenduda tahab, ja et kas larp on tõsine hobi või lihtsalt nädalavahetuse täide. Vähemalt ei pea enam mängijana käima mängudel, kus riitused nägid üldiselt välja nii, et istutigi käsikäes ringis ja lauldi. Omamoodi tore, aga lõpuks viskas üle, sest mitu korda sa ikka sama asja teed

Naljakas lugu on rääkida selles mõttes, et jah, aasta tagasi oli tõesti plaanis lõpetada Thanaria I niiviisi, et mängijad riituse teevad, aga ei saanudki nõnda, sest seltskond lasi preestrinna maha, kõndis minema ja mäng lõppes hoopiski eepilise showdowniga, mängijad vs antud piirkonnas viibinud mutandid. See viimane oli pigem hea õnn, sest ahastuses GMidel tuli õnneks piisavalt kiiresti teine idee, nimelt mutantide rünnak.

Maailmapäästmise sund, noh, vähemalt minu juhitud Thanarial ei ole ükski mängija sunnitud maailma päästma, eriti kuna see maailm ei vaja just väga suurt päästmist. (Kui kellegil teistsugune mulje on jäänud, siis väga kurb) Ja viimane parim mängijaelamus isiklikult tuli minul Jaapanilt, kus ei päästetud mitte maailma, vaid kuusõdalasi needusest, tehes motiivid nõnda üsnagi isekaks, sest meie neid kuusõdalasi mängisime. Riitus oli, ent riituseks oli vaja leida asju, ja ka ohverdada inimene, ning kuna ohverdatav tegelane minu tegelase kasutütar oli, siis tuli ka valiku element mängu (oleks ju saanud ehk tütre ära viia, aga see oleks ka riituse nurjanud).

Ent see kõik hakkab juba algsest teemast kõrvale kiskuma, nii et lõpetan praeguseks jutu.

Pikk pai ja kärutäis krõpsikuid (Irve TM) Attilale, kes tõstatas larbifoorumis huvitava teema, mis mind vist peaaegu et üle aastate köidab. Sisulisi probleemipüstitusi kohtab siin liiga harva. Käesolev teema vajaks suisa eraldi ettekannet .

Ettekande nimetuseks paneksin ma "Totaalne fantaasiavaesus ja stampne maailmakäsitlus pseudokeskaegsetel fäntäsilarpidel."
Teiseks probleemiks on võimetus isegi neid mitteoriginaalseid ideid mõjuvalt ellu viia.

Tulemuseks on selline kehvake larp, mille sisu ei paku midagi uut ja vorm kah igav. Vahepeal tundus, et sedasorti mänge peetakse iga teine pühapäev, ehkki pole ammu ühelgi sellisel käinud.

Me vist kaldume järgneva repliigiga teemast.

Mina samas olen neid mänge vaadanud sellise pilguga, et kui sihtgrupp on olemas, et las nad siis olla

On mõned asjad, mis vanu larpareid häirivad rohkem kui noori piikse. Nagu näiteks OG-möla või üksteise valimatu mahanottimine. Et need mõnda vähem häirivad (ja miks peakski), ei tähenda, et eksinuid Õigele Teele ei võiks suunata.
Ülal asuv küsitlus annab aga ehk mängukorraldajatele suunised kätte. Ehk siis praeguse seisuga riitustele pigem ei, aga päris tabu ka ei ole.

Ja miks mitte keegi oma mängus ei võtaks korraldada riitust nii hästi, et kõik uskuma jääks. Täitsa väljakutse ju.

rituaal on tegelikult oma olemuselt pidur millega mängu tempo maha tõmmatakse kui mängujuhtidele tundub, et mäng ilmutab kalduvusi väljuda mängujuhtide ettenähtud storyarendusest...

rituaal on ka variant kuidas mäng pauguga lõpetada - tuumapomm baal tm.
rituaal on ka asi millega saab tekitada vajalikke npcsid et oleks võtta miski üleüldine vaenlane - helme ussikoopa värk - muidu pole nagu kuskilt võtta ju npc sid - mängijate arv on teadupärast konstantne.

rituaal on ka variant genereerida konflikti - sest igale riitlasele ihkab keegi tutvustada oma mõõka. Viimasel Mütofestil sai seda ehedalt näha.

rituaal on ka asi mille läbiviimiseks on vaja hankida ühte või teist asja - mis omakorda peaks tekitama tegevust, nende aadressil kellel on üks või teine asi et seda rituaali läbi viia.

rituaali keskmeks on tavaliselt altar - eriti meeldis mulle selenikaanide kohveraltar - mugav, elegantne ja mobiilne. (kohver oligi nagu see mille sees altar oli, vaja ainult natuke tasast pinda ja võibki alustada usulisi talitlusi...)

alati on väga kaunis kui tuuakse rituaali käigus inimohvreid. Iidmaa TM